Верните нам общественных контролеров

Можно всегда слушать государство, которое говорит: «Все, у нас кризиса нет». Но хочется понимать реальную ситуацию. И здесь, кажется, на первый план выступают аудиторы – они понимают внутреннюю ситуацию в компаниях и точно должны знать, насколько глубоко страна затронута кризисом. Но после ряда дефолтов на Казахстанской фондовой бирже и публичных обвинений в адрес Deloitte доверие к аудиторам, кажется, падает. С этого мы и начали разговор с главой компании BDO Казахстанаудит Сапаром Кошкимбаевым.

Сапар Хайсаханович, вы чувствуете, что поменялось отношение к аудитору?

Здесь надо обратить внимание на несколько факторов. Взять, к примеру, тот же Deloitte, о котором вы недавно писали. Там работают профессионалы, хорошие, грамотные, толковые. Но сейчас у многих компаний появились независимые директора, которые ведают внутренним состоянием компании и дают разные советы. И то, что знает независимый директор, аудитор не узнает никогда. И это, в частности, касается и коммерческих тайн, т.е. планирования таких вещей, которые нигде не публикуются, к примеру, разработки стратегии минимизации налогов. Таким образом, компании привлекают специалистов, которые занимаются тем, что «прячут» то, что никто не должен обнаружить, включая налоговые службы и аудиторов. И здесь вопрос в том, кто кого переиграет.

Когда мы создавали аудит в Советском Союзе, Колан Аманович (Аманов. – Прим. авт.), бывший тогда заместителем министра финансов Казахской ССР, рассказал, чем отличаются бухгалтер, налоговик и аудитор. Бухгалтер – человек, который должен все спрятать так, чтобы никто не нашел. Налоговик – человек, который должен найти то, что спрятал бухгалтер, и наказать предприятие. А аудитор – человек, который должен найти то, что спрятал бухгалтер, и спрятать так далеко, чтобы никто этого не нашел. Таким было представление об аудите в конце 80-х годов. Сейчас это представление изменилось, появился более жесткий кодекс этики в отношении бухгалтеров и аудиторов. Однако многие аудиторские компании и сейчас оказывают профессиональные консалтинговые услуги. В прошлом году я встречался с министром экономики Кипра.

О чем он говорил? Какие деньги нужно вложить в предприятия Кипра?

Нет, он рассказывал, как действует их офшорная зона, как компании могут оптимизировать налоги и т.д. Налоги – больное место бизнесменов. Здесь всегда есть две стороны, так же как адвокат и прокурор. Прокурор стремится доказать что-то, а адвокат стремится доказать обратное. Кто-то грамотнее, кто-то профессиональнее. И если взять пример с Deloitte, то ничего не было обнаружено, потому что аудиторы работают с документами, которые им предоставили. Мы всегда приходим и говорим клиентам: «Расскажите нам о себе». Ведь мы, как врачи, должны знать все. Естественно, умные и грамотные предприниматели ничего не скрывают. Но те бизнесмены, которые не совсем понимают реальное положение дел, говорят своим бухгалтерам: «Вот это рассказывайте и показывайте, а это не надо. Это пусть останется внутри компании». Однако потом этот ряд сомнительных документов и обязательств может всплыть на поверхность. И такое, к сожалению, случается. Поэтому нельзя говорить, что Deloitte некомпетентен.

Хотя, конечно, есть и такое понятие, как человеческий фактор. Может, ошибка рядового аудитора, который собирал данные и, увидев что-то, просто закрыл на это глаза. Такое тоже не исключается. Но для этого существует система контроля качества. Мы в свое время пролоббировали ее создание, теперь задача – довести до нормального уровня.
Сейчас назревает другая проблема. Появляется необходимость в независимом контроле качества по аналогии со службой PCAOB – коммерческой корпорацией, созданной конгрессом США для надзора над аудитом публичных компаний с целью защиты интересов инвесторов. У них она независима – не подчиняется ни биржам, ни аудиторам.

Это служба при фондовом рынке? То есть те компании, которые хотят попасть на листинг, проходят проверку через эту организацию.

Да, они платят членские взносы, и эти деньги идут как раз на то, чтобы независимый контролер приехал и все проверил. Аудиторские компании также проходят проверку через эту службу. Контролер приезжает и проверяет наши отчеты: как мы их подготовили, что мы делали, соблюли ли все процедуры, независимость оценки и т.д. И одна из немногих компаний среди евразийских стран, которая уже трижды прошла контроль качества со стороны PCAOB без письменных замечаний, – это ВDO Казахстанаудит. Конечно, здесь играют свою роль два фактора. Во-первых, через нашу компанию проходит относительно немного предприятий, которые выходят на Нью-Йоркскую фондовую биржу. Одно дело, когда проверяются сто организаций, которые являются участниками Нью-Йоркской биржи, другое дело – десять. Естественно, масштаб ошибок на сотне будет больше, чем на десяти. А во-вторых, и, может быть, это главное, мы внедрили контроль качества в нашей компании даже раньше, чем он появился в так называемой «большой четверке» аудиторов.

Но все-таки получается, что доверие к аудиторам падает? Если создаются специальные службы, которые проверяют аудиторов. Завтра могут быть созданы службы, которые проверяют этих проверяющих.

Здесь еще есть такая вещь, как конкуренция, демпинг цен и т.д. Сейчас мы пытаемся с этим бороться, потому что через кодекс этики, к сожалению, убедить компании перестать демпинговать очень трудно. И это возможно только через контроль качества. Например, в Казахстане есть аудиторская организация, которая за год при наличии всего трех сотрудников провела аудит 87 организаций. За тот же период времени компания BDO Казахстанаудит при наличии более 100 сотрудников провела около 70 аудиторских проверок. Вы сами понимаете, что масштабы аудита, выполненного первой компанией, несоизмеримы с его качеством: там просто брали деньги за то, чтобы поставить печать.
Сейчас в этой компании осуществляется контроль качества, и выясняется, что у них даже многих необходимых документов нет. И теперь вопрос будет идти об исключении этой организации из Палаты аудиторов и дальше, наверное, о лишении аудиторской лицензии.
Но если говорить в целом о профессии аудитора, то доверие, конечно, понятие непостоянное. Когда наступают тяжелые времена, все всегда ищут стрелочников. Вот сейчас, например, пытаются обвинить в чем-то рейтинговые агентства или аудиторские компании. Но от аудиторов зависит немногое. Они выражают свое мнение о ситуации на определенную дату, которая уже прошла, и по тем документам, которые были предоставлены. Управленческие решения всегда принимает собственник либо топ-менеджер. И что у этого человека на уме и что через неделю он сделает, мы не знаем и знать не можем. И когда говорят: дефолт произошел, а аудиторы проморгали, – это неправильно.

Сейчас государство заинтересовано провести народное IPO, больше компаний сделать публичными. В целом, несмотря на череду дефолтов, Казахстанская фондовая биржа тоже надеется на то, что у нас поднимется пласт не только крупных, но и средних компаний и они выйдут на фондовый рынок. Наверное, это может развивать бизнес аудиторов – движение экономики в сторону транспарентности.

На самом деле Казахстан по сравнению с другими странами, по крайней мере странами СНГ, наиболее продвинутый в вопросах законодательства и реформ.
А как же Россия? У них же больше публичных компаний.
У России и экономика в десять раз больше. Естественно, и компаний публичных должно быть в десять раз больше. Это раз. Второе, честно говоря, аудита как такового в России, можно сказать, нет.

То есть он не сформирован как рынок?

Нет, он есть как рынок. Но там не работают так, как у нас, по международным стандартам. У нас, например, чтобы стать аудитором, нужно сдать огромное количество экзаменов и потратить на это много лет. У них же я могу приехать и, чего греха таить, заплатить 500 долларов, получить необходимые документы и начать работать. Это факт. Но при этом объем аудиторских услуг у них гигантский. Потому что количество объектов там большое. Так сложилось, что мой сын сейчас работает в Омске. До этого он ворчал: «Папа, что у нас за законы такие…» Но четыре года назад он поехал туда работать заместителем председателя банка. Через полгода приехал в отпуск и говорит: «Пап, я думал, что у нас законы несовершенные, а в России вообще никакого порядка нет». Я ему говорю: «Что поделаешь. Россия – это такая огромная страна, развернуть ее сложно». Но, знаете, когда она по-настоящему развернется, то побежит быстро. О чем это говорит? Молодые ребята, такие как мой сын, хотят, чтобы законодательство у нас было здоровое. Они стремятся к лучшему.
Поэтому к этому же стремимся и мы, работаем по международным стандартам. В России сейчас, например, министерство финансов предлагает всем странам СНГ объединиться и разработать свои стандарты финансовой отчетности на базе международных. Это возврат к тому, что было лет 15 назад. Тогда нам в Казахстане удалось эту тенденцию поломать. А сейчас Россия опять «гонит свою волну» и говорит, что в рамках евразийского пространства надо разрабатывать свои стандарты. И опять ждите нагромождения, и снова нашим бухгалтерам придется делать два отчета: один по международным и один по так называемым местным стандартам. А мы всегда говорили: подход должен быть такой: либо местные, либо международные стандарты. Впрочем, в условиях глобализации международным стандартам, пожалуй, нет альтернативы.

Эти призывы усиливаются в связи с тем, что сейчас мы все больше говорим о Евразийском союзе?

Да, и мало того, теперь говорят: давайте создадим какие-то региональные организации в рамках СНГ, которые будут объединять министерства финансов стран и аудиторов в принудительном порядке. Тогда как мы уже создали подобную региональную организацию: профессиональные объединения бухгалтеров и аудиторов всех стран СНГ, кроме Прибалтики, совершенно добровольно объединились в Евразийский совет сертифицированных бухгалтеров и аудиторов. Он-то как раз и внедрил программу по системе сертификации CAP/CIPA, и теперь вы, являясь гражданином Казахстана и имея сертификат CAP/CIPА, можете поехать в любую страну СНГ, где он будет признан. Вот такой подход, конечно, разумен, но это не новые стандарты.

Получается, если казахстанские аудиторы самые продвинутые на постсоветском пространстве, работают по международным стандартам, то, перейдя на союзные стандарты, мы потеряем свое преимущество?

Мы не потеряем преимущество. Просто опять будет что-то свое. Допустим, мы вступаем в ВТО. А что дает ВТО Казахстану, России и другим странам? Снимает торговые барьеры, но требует выполнения определенных стандартов. И если сейчас мы создаем какие-то локальные стандарты, то, когда мы будем выходить на рынки Нью-Йорка и Лондона, нам надо будет опять все перекладывать на международные. А интерес России в том, что, во-первых, они будут оказывать влияние на другие республики. А во-вторых, у них очень большой слой консервативной профессуры, инертной, нередко тормозящей прогресс. У нас в Казахстане профессоров в области бухучета и аудита по пальцам пересчитать можно. У них же там огромное количество вузов, которые трудятся на ниве бухгалтерского учета и аудита. И если будут внедрены международные стандарты, то вся их литература, докторские, кандидатские, все их темы сразу потеряют актуальность. Это значит – надо делать что-то снова. Но что делать, если по этой тематике уже поработали иностранные специалисты, профессора, академики? Естественно, поэтому идет большое противодействие. Помимо прочего, из бюджета страны будут выделяться большие деньги на разработку новых стандартов и т.д.

Влияет ли интеграция казахстанских аудиторских компаний в международные сети на развитие отечественного рынка аудита?

Да, например, мы, Казахстанаудит, консолидировались в международную сеть BDO еще в 2000 году, а со следующего года мы будем называться просто BDO Казахстан. Оттуда мы получаем очень много полезного, например программу, внутренние стандарты и т.д. Не секрет, что хорошая программа аудита стоит в среднем $10-15 млн. Ну где я найду такую сумму, чтобы купить эту программу, а потом каждый год ее обновлять? Однако когда это делают компании из 120 стран, то все обходится гораздо дешевле. И сейчас в Казахстане появилось более 20 сетевых организаций. Мы уже лет шесть агитируем наших казахстанских аудиторов вступать в сети. Так они становятся более профессиональными, получают больше доступа к разным знаниям и опыту, т.е. аудит, который будет производиться нашими организациями, будет признаваться не только в Казахстане, но и за рубежом. Но для этого нужно проходить контроль качества.

Когда вы говорите, что Казахстан вступает в ВТО или казахстанские компании выходят на зарубежные фондовые рынки – Нью-Йорк или Лондон, двигает ли это бизнес отечественных аудиторов?

Конечно, двигает. Казахстанские компании проходят аудит здесь, в Казахстане. А мы растем вместе со страной и выходим на международные биржи, наши аудиторские отчеты признаются во всем мире.

Считаете ли вы, что IPO, тема, модная последние пять лет, является вызовом для отечественного аудитора? Ведь одно дело готовить отчетность для того, чтобы компания отчитывалась перед налоговыми органами, но другое дело, когда компания выходит на фондовый рынок. Появляется больше ответственности …

У нас как раз с этим большие проблемы, и Палата аудиторов сейчас работает над ними. Потому что не все аудиторские компании, даже сетевые, готовы грамотно работать. С одной стороны, ответственность возрастает. С другой – все чаще под маской конкуренции сталкиваемся с откровенным демпингом. Да и клиенты кругом BDO Казахстанаудит говорят: «Вы так тщательно все проверяете. А другие приехали, побыли здесь три дня и уехали». Но, ребята, извините, мы проверяем долго, тщательно и при этом, когда проходим внутренний контроль, еще раз все пересматриваем.

Что делать с демпингом? То, о чем вы сейчас упомянули, касается многих отраслей и многих сфер деятельности, потому что сейчас формируется рынок покупателей. Появляется очень много производителей товаров и услуг – они вынуждены снижать цены.

Бороться с демпингом, на мой взгляд, можно только через контроль качества. Допустим, если мы заставим какого-нибудь производителя улучшить качество продукции, он будет вынужден соблюдать установленные стандарты. Если он будет соблюдать стандарты, то он будет вынужден выполнять все процедуры, поднимется себестоимость, и он уже не сможет продавать дешево. Он выставит реальную цену, соотносимую с качеством.

Здесь возникает дилемма: или работать с потребителем, чтобы развивать у него трепетное отношение к качеству, или создавать инстанции, которые будут проверять и отсекать те компании, которые не соответствуют необходимому качеству.

Надо делать и то и другое. Нужно создавать такие структуры, в которых будут представители фондовой биржи, банков и т.д. Думаю, наступит время, когда будет создан и единый орган, подобный американскому PCAOB. Но следить за качеством должны и сами потребители. У нас, например, потребителями являются не госорганы, а фондовый рынок. Он должен решить, может ли компания вести аудиторскую деятельность. Они проверили, посмотрели: «Да, замечания такие и такие. Сапар, если ты их не устранишь через три месяца, мы объявим, что твои отчеты принимать не будем». И тогда я либо обанкрочусь, либо буду вынужден выполнять их условия, исправлять все ошибки, обучать людей, покупать нормальную программу и, соответственно, поднимать цены на свои услуги.

Это то, о чем государство говорит – саморегулируемые организации?

Да. В России, говорят, все будут проверять госорганы. Но это приведет к еще большей коррупции. Государство не может дать контролеру хорошую зарплату, так что все равно у государственного контролера зарплата будет меньше, чем у частного контролера. И, естественно, у него всегда остается соблазн взять взятку. Либо на работу за такую зарплату будут принимать человека некомпетентного или малокомпетентного. То есть, опять же, контроля качества не будет. Нужен независимый, хорошо оплачиваемый человек.

Вы считаете, что такие общественные независимые комитеты спасут нас и от демпинга, и от некачественных услуг? Но у них же нет полномочий закрывать некомпетентные организации.

Это другой вопрос. Здесь надо добиваться изменения законодательства. В США, например, все гораздо проще: они собрались, приняли решение, и все. Этот комитет имеет право налагать штрафы и широко им пользуется. У нашей биржи, как и у Палаты аудиторов, есть определенные полномочия, но, конечно, придется вносить изменения в законодательство, ужесточать контроль качества, больше полномочий предоставить общественности и особенно профессиональным организациям.