Защита конкуренции в последнее время превращается в защиту бизнеса от государства. О том, как можно изменить ситуацию, в интервью «&» рассказал председатель совета партнеров адвокатской конторы «Саят Жолши и партнеры» Айдын Бикебаев
Айдын Жолшиевич, как вы считаете, в кризис у людей возросла потребность в юридических услугах? Ведь в такое время больше возникает каких-то сложных ситуаций – банкротства, дефолты...
Это смотря какой уровень рассматривать. Есть крупные юридические фирмы, обслуживающие крупные компании. Есть маленькие конторы, которые работают с МСБ, или частнопрактикующие юристы, консультирующие физических лиц. Понятно, что на нижнем уровне в связи с тем, что в целом у населения и МСБ ситуация, связанная с социальным положением, сейчас не очень, доходы частнопрактикующих юристов упали. Это касается и тех, кто работает с МСБ. А вот у крупных компаний, таких как мы, дела идут лучше. Мы работаем с крупными клиентами, причем из них более половины – иностранцы.
И по сравнению с 2010 годом в прошлом году прирост нашего дохода составил 20%. 2012 год тоже начался благоприятно.
Расскажите, какие слабые места казахстанских компаний стали явными в кризис?
В условиях, когда бешено росли цены на недвижимость, а банки наводняли деньгами экономику, выдавая большие и малые суммы в кредит кому попало, многие компании легко получали прибыль. Кризис же расставил все на свои места. И сегодня на конкурентных рынках процветают лишь бизнесы с хорошим менеджментом и лучшими кадрами. Таким образом, отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что кризис обнажил главную проблему нашего бизнеса и в целом общества – низкий профессиональный уровень кадров.
Понятно, что если брать в целом страну, то людей с MBA наберется не так уж много. Основную же массу кадров для нашей экономики поставляют казахстанские вузы. При этом качество образования в казахстанских вузах в последние годы сильно упало. К примеру, на собеседованиях при приеме на работу 90% юристов не могут пояснить элементарные понятия «право», «сделка», «обязательство», «государство» и т. д. Раньше юристов выпускал юридический факультет КазГУ. В советский период там преподавали лучшие профессора. Конкурс в то время был как минимум 10 человек на одно место. Конечно, свои проблемы были и тогда, но в целом кто хотел учиться, тот получал качественное образование. А какие у нас были учителя: С. З. Зиманов, Ю. Г. Басин, Г. Ф. Поленов, С. Н. Савицкий, С. С. Сартаев, К. Х. Халиков, В. А. Ким, С. Б. Байсалов, В. В. Мамонов, А. С. Ибраева, Т. А. Темешпаев и многие другие. На сегодняшний день, хоть и не хочется о своем альма-матер говорить плохо, но тем не менее истина дороже: специалисты оттуда выходят совсем никакие. Одна из основных причин мне стала известна совсем недавно. Оказывается, к примеру, кафедрой теории государства и права до недавнего времени заведовал кандидат исторических наук, а заведующими кафедрой гражданского права были последовательно административист и процессуалист. Это же нонсенс! Эти люди могут быть прекрасными специалистами в своем деле, но это явно не их место. И это в то время, когда у нас есть такие корифеи права, как М. К. Сулейменов, А. Г. Диденко и другие. Почему тому же КазГУ не позвать этих людей и выпускать нормальных специалистов? Не понимаю.
Иными словами, у нас нет нормального механизма передачи знаний из поколения в поколение?
Проблема в целом в сфере образования из-за того, что там, опять же, нет профессионального подхода к подбору кадров. И в том, что наши университеты в отличие от западных зависимы от государства. На Западе университеты в меньшей степени зависимы от государства, финансируясь за счет других различных источников.
Но есть же альтернативные каналы передачи знаний, вот, например, в медиа у нас есть Интерньюс, которая организует различные семинары, приглашая действительно способных журналистов?
Я считаю, чтобы быть хорошим юристом, надо знать азы. Пробел знаний, который есть, краткосрочными курсами не залатаешь. Нужно хорошее классическое высшее образование, чтобы человек знал основы. И не надо думать, что на практике научишься, как зачастую оправдывают себя молодые выпускники. Если юрист не знает основы права, никакая практика его не сделает действительно хорошим юристом.
Где вы видите надежду, глядя на отечественные вузы?
КазГЮА подавал надежды, но его закрыли. Хороший вуз был, лучшие его годы были при Шайкенове. Кстати, больше половины партнеров нашей компании – бывшие студенты именно шайкеновского периода.
Почему не удалось удержать этот специализированный вуз?
Наверное, он как раз и был ярким примером степени важности роли личности в истории. Шайкенов ушел, а те, кто пришел, видимо, оказались не способны поддерживать заданный уровень качества.
Как же тогда быть с кадрами?
В целом надо менять систему образования. Возьмем те же кандидатские и докторские диссертации. Раньше кафедра была первичной ячейкой научной мысли. На кафедре еженедельно обсуждались различные диссертационные исследования. Да, был перебор. Но хоть что-то стоящее было. Сейчас же на кафедрах и этого нет. А ведь в ходе таких обсуждений, научных дискуссий и выявляются важные проблемы и находятся способы их решения. Теперь же наши ученые «кочуют» между Алматы и Бишкеком. Представляете, как мне недавно стало известно, в Кыргызстане есть государственный юридический институт и в нем есть диссертационный совет, в котором сейчас из 16 членов 10 из Казахстана. Представляете, все казахстанцы едут туда защищаться?! Это говорит о том, что те нововведения, которые были сделаны в системе образования, провалились.
Если опять возвратиться к теме кризиса. В России сейчас, например, много говорят о защите прав собственности в условиях государственного капитализма, когда частные инициативы подавляются. А насколько остро стоит в Казахстане вопрос защиты прав собственности бизнеса?
У нас ситуация совершенно аналогичная, поскольку нет должного уважения к частной собственности. Помните, у нас вышел закон об игорном бизнесе, и внезапно все казино за два месяца закрыли. Люди вкладывались в этот бизнес, кто-то, может быть, только построил свое казино, кредит взял, а ему подножку подставили.
Иными словами, нет уважения к бизнесу и его собственности. В России тоже был аналогичный закон, но переходный период там продлился полтора года. Людей заранее предупредили, чтобы у бизнесменов была возможность перепрофилировать свое заведение, а не простаивать потом, неся убытки. В Казахстане такого не было.
Как можно влиять на эту ситуацию? Президент, правительство много говорят о важности зарубежных инвестиций для Казахстана, о необходимости взращивания отечественных инвесторов, но одних слов мало.
Менять, конечно, нужно многое, всего сразу не перечислишь. К примеру, у нас долгие годы не было профильного ведомства по защите прав предпринимательства. Хотя закон о частном предпринимательстве имеется, но сам орган создан не был. Создали в прошлом году комитет развития предпринимательства, но он не ориентирован на защиту прав бизнеса.
Но развитие разве не предполагает, что он должен в том числе защищать интересы предпринимательства?
Нет, вы слышали, чтобы этот комитет с момента создания что-то сделал для защиты прав предпринимателей? Я не слышал и не вижу его работы. Вот палата «Атамекен» пытается что-то делать, по крайней мере, в СМИ эта информация проходит. То они там за кого-то заступились, то здесь.
Зато сейчас как раз поднимается вопрос о создании омбудсмена. Насколько он нужен?
Он необходим, но не в лице одного человека. Нужно, чтобы он был представлен как целый госорган. А то создали, к примеру, страхового омбудсмена и начали позиционировать его как медиатора и арбитра. Понятное дело, что этот омбудсмен, как и всякий человек, с кем-то дружит, а с кем-то нет, у одной компании страхует свой автомобиль, а в другую компанию ни за что не обратится. Вот не повезло той страховой компании, которая не по нраву этому человеку. У нас есть развитая теория процессуального права, в которой давно решены вопросы обеспечения деятельности таких органов. Но в жизни почему-то достижения науки не используются. Наверное, опять дело в кадрах.
Если проводить еще одну аналогию с Россией, то там оппозиция говорит, что в стране пущено на самотек ценообразование услуг естественных монополий. Как в Казахстане обстоят дела с этим?
Наверное, с тарифами у нас лучше ситуация, чем в России. Но есть и перекосы. К примеру, у нас, чтобы цены на ГСМ не повышались, устанавливается потолок, при этом оптовые цены не регулируются. Кто страдает от этого? Все представители малого бизнеса, которые не имеют доступа к оптовым поставкам. Более того, если посмотрите на сайт антимонопольного органа, то можете увидеть, что показательной порке подвергались именно розничные продавцы, основную массу которых составляют представители малого бизнеса. В России аналогично собираются вводить контроль за ценами на ГСМ, но они хотят установить для АЗС коэффициент накрутки, т.е. потолок по марже. При этом если посмотрите на сайт их антимонопольного органа, то можете увидеть, что антимонопольные расследования велись там именно против гигантов отрасли, которые в итоге заплатили многомиллиардные штрафы, а не против малых и слабых.
Как вы считаете, когда государство больше участвует в экономике, то неизбежно возрастает величина монополий?
Ну, так всегда. Основной источник монополий - государство. Это признавалось задолго до того, как появилось современное антимонопольное регулирование.
В каких сферах у нас растет монополизация?
Во всех сферах экономики. Наверное, здесь надо говорить больше не о монополии, а об ограничении конкуренции. У нас очень сильно распространено, когда государство, вмешиваясь в бизнес, ограничивает конкуренцию. К примеру, в Астане, я читал в новостях, один из государственных институтов развития профинансировал таксопарк – частную компанию, которая закупила машины и начала оказывать сервис. Им выдали дешевый кредит. Но при этом никто не учел, что на тот момент уже существовали подобные бизнесы. Это и есть ограничение конкуренции, потому что на рынке уже присутствовали такого рода компании. Если государство печется о потребителе, хочет, чтобы услуги такси были развиты, надо было объявлять конкурс среди действующих и потенциальных игроков рынка и всем в равной мере давать доступ к этим дешевым деньгам. Для сравнения, в Евросоюзе выборочное предоставление дешевых кредитов одному из субъектов рынка в ущерб конкурентам строго карается.
Получается, такая выборочная помощь создает большие поводы для коррупции?
Да, это взаимосвязано.
А вот юридические компании могут помогать бизнесу в таких вопросах, когда, например, налицо ограничение конкуренции?
Да, конечно. Мы лидеры на рынке в области антимонопольного (конкурентного) права. И это признается нашими коллегами из ведущих юрфирм.
И как успехи?
Очень хорошие. Мы защищаем больше интересы международных компаний. Они наши хорошие клиенты. Мы защищаем их в большей степени от государства, в том числе и антимонопольного органа. При этом, несомненно, мы оказываем помощь антимонопольному органу в адвокатировании конкуренции. К примеру, за последние два года мы издали две монографии по антимонопольной политике и праву, которые являются на сегодня единственными исследованиями в этой области, и опубликовали более 50 статей по этой теме.
Но при этом президент говорит, что нужно развивать частные инициативы. Получается, все-таки государство разворачивается лицом к бизнесу. Насколько легче вам сейчас решать вопросы защиты конкуренции?
Делается многое, вот были изменения в закон о защите прав предпринимателей. Но в целом я как специалист конкурентного права считаю, что у нас много необоснованных барьеров входа во множество товарных рынков, установленных государством.
Представляете, вы открыли бизнес, и ваша компания разрослась, вы взяли 15% рынка. Вас и еще пару компаний с такой же долей включают в реестр, обязывают сдавать специальную ежеквартальную отчетность и контролировать ваши цены, условия договоров и многое другое. Это разве является стимулом для развития?
Иными словами, желание расти и развиваться подавляется?
Подавляется за счет норм антимонопольного законодательства. В Америке хоть 70% рынка имейте, вас никто в такой черный список не занесет и в вашу деятельность вмешиваться не будет.
А как же корпорация Microsoft, которую начинают зажимать со всех сторон?
Во-первых, несмотря на свои масштабы и огромную долю рынка, эта компания не включается в реестр доминантов, во-вторых, она не обязана ежеквартально отправлять грузовики с отчетами в антимонопольный и иные госорганы. К слову, американцы, так же как и европейцы, не могут понять и удивляются тому, что на конкурентных рынках возможно введение реестра доминантов. Еще больше они удивляются тому, что в нашем реестре около 1000 компаний, тогда как в реальности товарных рынков, в которых могут быть доминанты, миллионы. Грустно. Претензии же к Microsoft связаны с защитой конкуренции, когда происходит злоупотребление имеющейся у нее значительной рыночной властью. То есть речь идет о случаях, когда Microsoft подозревается в совершении действий, которые не позволяют другим компаниям зайти на этот рынок или увеличить в нем свою долю. Вот когда они такие незаконные действия совершают, с ними и начинают разбираться.
Президент говорил о правовой реформе в своем Послании. У вас какие ожидания по этому вопросу?
Если говорить о рынке юридических услуг, то на сегодня мы, лидеры рынка, – «Саят Жолши и партнеры», «Грата», «Саланс», «Эквитас», «Олимпекс Эдвайзерс», «Елюбаев & партнеры» – создаем общественное объединение «Коллегия юристов Казахстана». Нам не нравится то, как наш рынок регулируется: создаются компании на скорую руку, им размещаются заказы на оказание юридических услуг от госорганов и госкомпаний, и они получают огромные деньги. Реальная ценность этих компаний видна из того, что после освоения госзаказа они закрываются, поскольку частный бизнес знает цену их услугам и они не способны выжить на конкурентном рынке. Печально, что наше государство не видит, что на рынке юруслуг есть национальные чемпионы, которые успешно конкурируют с международными юрфирмами. К примеру, компания «Грата», возглавляемая легендарным Тлеком Байгабуловым, успешна не только в Казахстане, но и является лидером на рынке юруслуг Узбекистана, Монголии и других стран региона. Нам не нравится, что в нашу страну приходят иностранцы и, не зная нашу систему права, начинает здесь консультировать. Если казахстанский юрист в Англии откроет контору и начнет оказывать юридические услуги, не понимая местное право, его просто посадят как мошенника.
У нас же этого нет, приходят те же англичане и начинают оказывать юридические консультации по казахстанскому праву, и это у нас не признается мошенничеством. Для сравнения, во всем мире, чтобы практиковать право, необходимо иметь местное юридическое образование либо приравненное к таковому, иметь стаж работы и быть членом ассоциации юристов (Bar Association). У нас же юридические услуги никем не регулируются, никаким законодательным актом.
Коллегию вы видите как саморегулируемую организацию по западному принципу?
Да, и мы хотим аккредитовать юридические фирмы, активно вмешиваться во все эти незаконные, по нашему мнению, тендеры по юридическим услугам. Мы не будем принимать к себе тех людей, у кого нет высшего образования юридического, и тех, кто не сможет сдать нам экзамен.
Но все-таки, если говорить о судебной реформе, президент пообещал ее провести и многие ждут, что же произойдет. Какую ключевую проблему при реформировании нужно решить?
Это вопрос коррупции, в первую очередь.
Как можно его решить?
Мне понравилось, как сказал экс-кандидат в президенты РФ Михаил Прохоров: «Если я приду к власти, приведу с собой сто честных человек, и этого будет достаточно». Нам, наверное, именно так и стоит поступить. Здесь мне нравится идея правозащитника Сергея Уткина, который предложил, чтобы высший судебный орган возглавил академик Майдан Сулейменов. Это честный, порядочный, всеми признаваемый юрист, учениками которого является, наверное, половина юристов Казахстана.
То есть там должны быть люди с хорошей репутацией?
Да. И нужно, чтобы он привел свою команду – таких же честных людей и высокопрофессиональных юристов.
Как вы думаете, при создании такой саморегулируемой организации удастся влиять на важные для отрасли решения?
Надеемся, потому что это же не одна компания – это основные участники рынка.
