На очередном форуме по качеству, который прошел на днях в Алматы, неизменно в центре внимания была фигура Юрия Павловича Адлера – профессора Московского государственного института стали и сплавов. У него особенный взгляд на вещи. По нему так IPO, кредитование бизнеса и KPI – вредны, полезны – доверие и непрерывное совершенствование.
Юрий Павлович, и Казахстан, и Россия ориентируются на народное IPO, для того чтобы вовлечь население в дела экономики. Удастся, как вы думаете?
На заемные деньги нельзя эффективно развиваться. Займодатель пытается подчинить вас своей воле и требовать того, не ради чего вы занимали у него деньги. А того, чего он хочет. Его цели и ваши, думаю, никогда не совпадают.
Это ведь не совсем заемные деньги, если мы говорим про выпуск акций…
Но и здесь не будет совпадения целей. Если у вас есть свое мнение, можете его высказать, но решение принимается не вами, а большинством. А большинство ведут себя, как стадо. Поэтому вы всегда будете в проигрыше. Это гарантировано.
Есть все-таки положительные стороны в IPO: мы видим, что компании становятся более транспарентными, можно даже увидеть доходы руководителей компаний.
Транспарентность — это условие выживания. Компания, которая не будет транспарентной, просто не сможет жить на рынке.
Но до этого они ведь жили прекрасно.
Я считаю это случайным совпадением, что движение компании в сторону транспарентности совпало с началом народного IPO. Прозрачность — необходимое условие выживания. А почему она только сейчас появляется в Казахстане? Изменилась парадигма. Потому что мы перешли в другую эпоху. Произошла научно-техническая революция, и то, что раньше было правильным, сегодня отнюдь не правильно. В советское время директор завода, который допускал остановку предприятия, лишался партбилета, должности, становился нищим. Сейчас директор, который при отсутствии ресурса не остановит предприятие, просто потеряет деньги. Если раньше нужен был вал продукции, то теперь — качество.
Вы считаете, что брать деньги на внешнем рынке – это неправильно?
Я не хочу однозначно утверждать. Наверное, есть ситуации в жизни, когда у нас нет выбора. Не дай бог, кто-то тяжело заболел в семье, а у нас нет ресурсов, тогда неважно, в какую кабалу мы попадем, но самое главное — обеспечить лечение. В такой ситуации я, наверное, сам возьму кредит. Но для нормального бизнеса брать кредит — это ненормально.
А для стартапа, которому нужен стартовый капитал?
Стартап — проект, который запускается с минимальными ресурсами. Кредит до тысячи долларов мы не должны всерьез рассматривать. Эту сумму можно занять у соседей. Для этого не нужен банк. Навскидку могу назвать три компании, которые начинали свой бизнес без кредитов и продолжают жить без них: «Форд», «Мацусита», «Тойота». Уверен, что есть и другие компании, просто надо вспомнить. Это наиболее естественный путь развития бизнеса — жить за счет своих оборотных средств. Другое дело, что нужно в интересах общества и государства изменить правила игры для компаний — не усугублять высокими налогами жизнь предприятий, не пользующихся кредитами. А сейчас получается, что государство играет заодно с финансовыми институтами, полагая, что ему кредитование экономики тоже выгодно. Это стратегическая ошибка.
Конечно, банковский сектор создает много рабочих мест, платит налоги. В Казахстане это мощная индустрия.
Я все понимаю, я консультировал казахстанские банки. И вовсе не предлагаю закрыть банки. Люди должны иметь возможность хранить заработанные деньги в банках. Я предлагаю объяснить людям, что им не надо пользоваться услугами банков для заимствований. И не нужно биржевые механизмы строить такие, которые облегчают заимствования. В этом корень экономических кризисов. Начиная со знаменитого американского кризиса 30-х годов и по сей день. Есть книга Нассима Николаса Талеба «Черный лебедь», которая многое объясняет.
Все-таки сейчас в мире бизнеса превалирует скорость: компании хотят расти быстрее, чем конкуренты, им нужны для этого кредитные линии, инвестиции, лизинги…
Скорость важна, но по средствам. Нужны новые идеи, а не новые деньги. В книге «Бизнес в стиле фанк» эпиграф звучит так: «Капитал пляшет под дудку таланта». Если вы придумываете новые идеи, то инвесторы выстроятся в очередь и будут просить у вас милость инвестировать в ваш бизнес. И это совсем другая ситуация, нежели вы у кого-то просите.
Когда мы говорим о качестве, то вы ставите во главу угла не контроль, а доверие. Но вот в кризис тенденция несколько иная — доверия, наоборот, становится меньше, больше становится контроля. К примеру, представители облигационеров будут присутствовать в компаниях-эмитентах. Насколько тема с доверием сейчас актуальна?
Без развития доверительных отношений не существует возможностей для долгосрочного развития бизнеса. Мы понимаем, что в разных обществах и в разных ситуациях уровень доверия разный. Но простой тезис, на котором я настаиваю, состоит в том, что мы должны всегда стремиться к росту доверия. Это же совершенно понятно: не лгать, не манипулировать, не тянуть одеяло на себя и всегда быть готовым помочь. Вот все, что нужно, чтобы сформировать доверительные отношения. И они строятся сверху вниз, снизу вверх их нельзя построить. Руководство компании должно осознать, что это единственный способ, что все остальные — кажущиеся легкими и удобными — это путь в тупик. В лучшем случае это путь к очередному кризису. В книге Фукуямы «Доверие» есть примеры компаний, которые строятся на доверии и благодаря этому достигают хороших коммерческих результатов в долговременной перспективе. Компания, которая не стремится выстраивать доверие внутри себя и со всеми своими внешними партнерами — государством, поставщиками, потребителями, обществом, — обречена. Кроме того, недоверие — это экономически дорогое удовольствие. В условиях недоверия резко растет стоимость транзакций за счет контроля, проверок.
И все-таки как действовать в ситуации, когда пенсионные фонды обожглись на дефолтах корпоративных облигаций? Сейчас любая компания, которая выходит с эмиссиями на фондовый рынок, более тщательно проверяется.
А насколько дороги эти проверки? Кто-нибудь посчитал?
Но, наверное, ущерб от дефолта выше стоимости расходов на проверки. Поэтому фонды думают: лучше я здесь доплачу за дополнительный контроль, чем завтра потеряю деньги вкладчиков.
Ясно. Смотрите, два года назад я по просьбе правительства Казахстана проводил в Алматы семинар для бизнесменов. Цель была в том, что нужно определить компании, которым нужно оказывать поддержку при внедрении бережливого производства. Я написал по итогам служебную записку в правительство, в которой говорил, что, если правительство выделяет определенной компании деньги, то на следующий день начинается контроль — тотальный, каждодневный. И этот контроль делает получение денег бессмысленным занятием для бизнеса, потому что у компании отнимаются деньги, время, силы на отчеты. Компания становится менее эффективной. И я предлагал другую схему: если вы считаете, что нужно дать мне кредит или помощь оказать безвозмездную, то это ваше право, вы же правительство, но тогда не проверяйте, а просто измените мою налогооблагаемую базу, чтобы деньги вернулись в бюджет через налоги. И дополнительная функция контроля тогда исчезнет. Но аппарат правительства и институты, через которые выделялись деньги, не понимали даже смысла того, что я говорил.
Они не понимали, как можно обходиться без контроля?
Они считали, что, если нет контроля, то зачем тогда мы, правительство, нужны. Это один из корней зла.
Получается, идея не прижилась, если деньги выделяют по госпрограммам и контролируют расходование?
Просто желающих получить деньги намного меньше. Потому что люди понимают: брать деньги на таких условиях невыгодно.
Юрий Павлович, у меня такое ощущение, что вы, специально или нет, часто идете наперекор общему мнению. Это касается всех вопросов, рассмотренных выше. Но ко всему прочему вы говорите еще и о вредоносности системы KPI’s (ключевые показатели эффективности).
Я хочу сказать точнее: KPI’s сами по себе не полезны и не вредны. Это просто технический инструмент. Вред возникает в момент использования. Если вы используете KPI’s для ранжирования людей, чтобы определять уровень оплаты труда, карьерный рост, тогда это вредно обществу. Это покушение на национальную безопасность.
Даже так?
Да, потому что снижает эффективность бизнеса. Сейчас это для России очень опасно. Бизнес, который внедряет KPI’s, сильно рискует. Менеджмент платит работникам в зависимости от результата. Работники, чтобы выполнить KPI’s, начинают морочить голову менеджерам, вешать им лапшу на уши. Получается, что я делаю свою работу не ради смысла, а ради цифры. В итоге-то смысл исчезает. И что мы имеем?
Хорошо, если не количественные показатели, тогда что ставить бизнесу во главу угла?
Непрерывное совершенствование.
Беседовал @OlegKhe
